Seit bald viereinhalb Jahren herrscht Krieg in der Ukraine, auch die Hoffnungen auf ein schnelles Ende des Irankriegs scheinen vergeben. Welche Rolle kommt Europa in dieser angespannten Weltlage zu? Darum geht es bei „Maybrit Illner“.

„Zwischen Trump und Putin – wird Europa zerrieben?“, fragt die Moderatorin ihre Gäste. Die ZDF-Sendung vom Donnerstagabend in der TV-Kritik.

Streit über Sätze von Kanzler Merz

Armin Laschet, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, ist empört. Stets werde Bundeskanzler Friedrich Merz vorgeworfen, dass er zu freundlich zu Donald Trump sei. Doch wenn der Kanzler dann mal „etwas mehr Klartext“ rede, sei es auch wieder nicht recht, beschwert sich Laschet.

Die Rede ist von zwei brisanten Sätzen, die Merz im April vor Schülern sagte. „Die Amerikaner haben offensichtlich keine Strategie. Da wird eine ganze Nation gedemütigt durch die iranische Staatsführung“, kommentierte der Kanzler damals die Kriegsführung der USA gegen den Iran.

Ich hatte viele solcher Mandanten. Wenn Sie sich bei denen anbiedern, erreichen Sie gar nichts.

Gregor Gysi, einst außenpolitischer Sprecher der Linken im Bundestag, über Donald Trump

„Deutschland wurde bestraft von Trump wegen genau dieses Zitats“, ist sich die Politikwissenschaftlerin Liana Fix sicher. Die Äußerungen von Merz seien der Grund dafür, dass 5000 US-Truppen aus Deutschland abgezogen werden sollen. Truppenverlegungen habe es früher schon gegeben, beschwichtigt Laschet.

Der Streit über die Sätze des Kanzlers führt mitten hinein in eine Debatte, die an diesem Abend leidenschaftlich geführt wird: Wie viel Selbstbewusstsein können sich Deutschland und die EU gegenüber den USA erlauben, auf die sie für ihre Sicherheit angewiesen sind? Oder anders gefragt: Müssen wir kuschen vor Trump?

Sergey Lagodinsky, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Grünen im Europaparlament, hat eine klare Meinung. „Wir dürfen uns ja nicht davon abhängig machen, mit welcher Laune Herr Trump uns begegnet“, sagt er. Wenn es bloß so einfach wäre.

Gregor Gysi, einst außenpolitischer Sprecher der Linken im Bundestag, erinnert an seine Zeit als Anwalt. „Ich hatte viele solcher Mandanten“, sagt er über Trump. „Wenn Sie sich bei denen anbiedern, erreichen Sie gar nichts.“ Unklar bleibt, warum sich ausgerechnet der Anwalt seinem Mandanten anbiedern sollte statt umgekehrt – und was das mit Europas Verhältnis zu den USA zu tun hat.

Die zerrissene Außenpolitik der AfD

„Können wir nicht dann mal zu unserem Thema kommen?“, fragt der AfD-Politiker Rüdiger Lucassen irgendwann. Er stört sich daran, dass Entscheidungen der USA viel zu häufig moralisch bewertet würden. Ob der Irankrieg eine Fehlentscheidung gewesen sei, spiele doch letztlich keine Rolle, argumentiert Lucassen sinngemäß: „Trump ist der gewählte Präsident der ältesten Demokratie der Neuzeit. Wir haben damit umzugehen, welche Entscheidungen er trifft.“

Lucassen selbst muss nun damit umgehen, dass die Moderatorin über die Außenpolitik der AfD sprechen möchte, auch wenn er dabei nicht gerade erfreut dreinblickt. Ein Teil der Partei, vertreten durch Alice Weidel, strebe enge Verbindungen in die USA an, der andere, vertreten durch Tino Chrupalla, wende sich Russland zu, heißt es in einem Einspieler. Oder wie Annett Meiritz, Internationale Korrespondentin beim „Handelsblatt“, es formuliert: Außenpolitisch sei die AfD „zerrissen“.

Das gesteht sogar Lucassen ein, auch wenn er andere Worte wählt. Seine Partei sei in der Außenpolitik nicht gespalten, sie habe eine „Meinungsvielfalt“ – „so wie Die Linke bei Israel“, frotzelt Lucassen, der direkt neben Gysi sitzt.

Trump ist der gewählte Präsident der ältesten Demokratie der Neuzeit. Wir haben damit umzugehen, welche Entscheidungen er trifft.

Rüdiger Lucassen, AfD-Abgeordneter und ehemaliger verteidigungspolitischer Sprecher seiner Fraktion

Allerdings müsse die AfD „auf dem Weg zur Regierungsbeteiligung“ eine einheitliche Position auch zur Außenpolitik finden. Lucassen spricht wohl aus Erfahrung. Seit 2017 war er verteidigungspolitischer Sprecher seiner Fraktion, im April dieses Jahres trat er zurück. Das dürfte auch mit seiner Kritik am einflussreichen Thüringer AfD-Chef Björn Höcke zu tun gehabt haben, der in verteidigungspolitischen Fragen eine gänzlich andere Position vertritt als Lucassen.

Seine Position sei klar, betont Lucassen an diesem Abend: Russlands Krieg gegen die Ukraine sei „ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg“, der beendet werden müsse. Danach stehe Deutschland jedoch vor der Aufgabe, „zu einer friedlichen Koexistenz mit der Russischen Föderation zu kommen“, nicht zuletzt der Energieversorgung wegen.

Sind Aufrüstungsdebatten Populismus?

Nach Lucassen muss sich auch Gregor Gysi die Frage gefallen lassen, wie es seine Partei mit Russland hält. „Natürlich ist das ganze völkerrechtswidrig“, sagt er, offenbar bezogen auf Russlands Krieg gegen die Ukraine. „Aber immer diese Angstmache, dass jetzt Russland uns überfallen könnte – dann würden wir ja auch nicht jeden Tag sagen, dass wir nicht verteidigungsfähig sind.“ Denn das, so Gysi, könne von Russland gewissermaßen als Einladung zum Angriff verstanden werden. Eine eigenwillige Begründung.

„Diese gigantische Rüstung halte ich für überzogen“, fügt der Linken-Politiker mit Blick auf die Verteidigungsausgaben in Rekordhöhe hinzu. Die Bundeswehr müsse zwar verteidigungsfähig sein, aber nicht zur stärksten Armee Europas werden. „Es reicht doch völlig aus, wenn sie gleich stark ist wie die französische oder die britische, aber ohne Atomwaffen.“

„Sie sprechen doch Russisch“, wirft der Grünen-Europaabgeordnete Lagodinsky ein. Gysi könne also selbst schauen, was im russischen Staatsfernsehen gezeigt werde: „Da wird ein Angriff auf Europa verbal vorbereitet.“

Armin Laschet wiederum stört sich an Gysis Argument, die Verteidigungsausgaben gingen zulasten der Sozialausgaben. „Insbesondere populistische Parteien“ würden so argumentieren, sagt er. Die Lage in der Ukraine lasse jedoch keine andere Wahl, als das Land zu unterstützen.

Es ging allerdings gar nicht um die Ukraine-Unterstützung, sondern um die Verteidigungsausgaben. Ob es klug ist, eine Debatte darüber mit dem Etikett „populistisch“ zu unterbinden, diese Frage wäre eine eigene Sendung wert.